Воскресенье, 13 октября 2019 09:50

Тридцать лет после «смены системы»

Автор Федор ЛУКЬЯНОВ
Оцените материал
(2 голосов)

Золтан Биро: «Из одной диктатуры мы оказались в другой»…Взгляд из Будапешта Федора Лукьянова

Бурный и чрезвычайно насыщенный переменами 1989 год вошел в мировую историю как год начала «смены системы» командно-административного социализма в Восточной Европе. В разных странах это происходило по-разному. «Бархатная революция» в Чехословакии, разрушение Берлинской стены в ГДР, кровавые события и расстрел четы Чаушеску в Румынии. В Венгрии события 1989-го получили название «уставшей революции», очевидно, из-за немного замедленного и размеренного хода событий. Как это происходило в реальности и каковы результаты венгерских реформ спустя 30 лет после начала той самой «смены системы»? Об этом наш разговор с директором венгерского Института изучения истории «смены системы» (RETORKI), известным историком и политическим деятелем Золтаном Биро.

Господин Биро, в 1989 году вы были одним из лидеров Венгерского демократического форума (ВДФ) - партии, которая уже через год, в 1990-м, на первых свободных многопартийных выборах победила правившую до того 30 лет Венгерскую социалистическую рабочую партию (ВСРП-ВСП) и сформировала собственное правительство. В 1989-м Венгрия, по многим признакам, была застрельщиком перемен, возглавила процесс изменений во всей Восточной Европе. Здесь оппозиция вышла на авансцену, когда в соседних странах: Румынии, Чехословакии, ГДР - никто об этом даже и не заикался. Давайте вкратце попробуем восстановить картину событий 1989-го.

На самом деле в Венгрии самые первые события, связанные со «сменой системы», начались намного раньше, еще в середине 80-х годов. Уже в 1987 году (точнее - 27 сентября) в местечке Лакителек создается Венгерский демократический форум, первое в Венгрии оппозиционное движение по отношению к режиму Яноша Кадара. Собственно, это событие я бы и назвал началом процесса «смены системы». Тогдашняя власть в лице Кароя Гроса поначалу не знала, что с этим делать. Такого ведь раньше не было, да и не могло быть. Это все быстро бы разогнали и на этом бы все закончилось. А тут собрались 180 представителей интеллигенции, создали свое неподконтрольное властям движение. И ничего. За нас сыграло много факторов. В том числе и присутствие в Политбюро ВСРП такого реформатора, как Имре Пожгаи. Собственно, все это и стало началом пути к многопартийной системе. Мы тогда не прокламировали, что создаем партию, а только движение, но подразумевалось, что со временем, по мере движения к многопартийности, это станет партией. Создание ВДФ основательно изменило политический ландшафт в стране. Конечно, это не означает, что все сразу пошло гладко и ровно. Нас долго пытались не замечать, пытались мешать. На высшем уровне были разные позиции относительно нашего движения. Скажем, Имре Пожгаи нас поддерживал, Карой Грос был весьма осторожен, но даже Янош Берец, которого считали ультралевым товарищем, пытался нас понять… Кардинально все изменилось после того, как один из лидеров реформаторского крыла ВСРП Миклош Немет 23 ноября 1988 года встал во главе правительства и с согласия Москвы возглавил процесс реформ. С этого момента правящая партия стала допускать, что помимо нее в стране будут и другие политические силы. Но она совсем не собиралась отказываться от власти. Напротив, планировали, что все процессы будут проходить под их контролем. Другое дело, что со временем события их опередили. Наступил 1989 год.

Правда ли, что где-то в 1987 году в Венгрию без особой шумихи приезжал идеолог «перестройки» Александр Яковлев, встречался с местными реформаторами и оппозицией, подбадривал и обнадеживал, обещая, что Москва теперь не будет вмешиваться в процесс перемен, как это было в 1956-м или в 1968-м?

Откровенно говоря, я точно не знаю. По крайней мере, с тогдашней внесистемной оппозицией он не встречался. Скорее всего, это происходило внутри ВСРП, с ее реформаторским крылом в лице Пожгаи, Немета, Ньерша. Очень интересной была реакция советского посольства на возникновение нашего движения. Тогдашний посол СССР в Венгрии Борис Стукалин в начале 1989-го лично приезжал к нам в нашу штаб-квартиру на улице О. Есть в Будапеште такая улица с самым коротким названием из одной буквы, означающей Старую улицу. Мы туда приглашали всех послов ведущих стран: СССР, США, ФРГ, Италии. Запомнилось, что советский посол приехал с представительной командой и разговор получился очень интересный. Еще не было ясности - чем все это закончится, выведет ли СССР свои войска, будет или не будет вмешиваться? Хотя мы полагали, что пока Горбачев был у власти, пока продолжается «перестройка», то вмешательства не будет, иначе это был бы конец этой самой «перестройки». Посол Стукалин нам подтвердил, что, если не будет никаких нападений на советские казармы, части Южной группы войск, находившиеся в Венгрии, не будут вмешиваться. Это был очень приятный, симпатичный человек, в отличие, скажем, от посла США Марка Палмера, который позволял себе грубым и наглым образом уже тогда пытаться лично решать - какая партия победит на выборах, кто придет к власти и т.д. Американцы, например, с самого начала делали ставку на либералов из Союза свободных демократов (ССД). Уже тогда вместе с господином Соросом американцы пытались сделать так, чтобы ВДФ слился с ССД и последние играли бы первую скрипку. Джордж Сорос лично приглашал нас на ужин, предлагал немалые деньги за поддержку и слияние с ССД. Самих свободных демократов Сорос с самого начала всячески поддерживал финансово и не только финансово.
После того как мы отказались «вливаться» в ССД, в отношении нашего движения в западной прессе стали писать, что это националистическое, антисемитское явление, и западные журналисты из «Вашингтон пост» или «Гардиан», приезжая в Венгрию, первым делом спрашивали у нас: «Вы в самом деле антисемиты, и не следует ли ждать националистического переворота в стране после выборов?» Когда мы стали выяснять - откуда такая информация, то услышали, что эта информация идет от ССД. Стало понятно, откуда ноги растут. Позже мы узнали, что из тех же источников либералы получали не только финансирование, но и поддержку прессы.

В начале своего вхождения во власть ваша партия, насколько помню, выступала с программой так называемого «третьего пути», что-то типа конвергенции капитализма и социализма, другими словами, синтеза социализма и капитализма, но с человеческим лицом, без сверхбогатых и бедных. Что предполагала реализация такой программы и не было ли это утопией?

Мы серьезно продумывали такую программу, исходя из геополитического положения Венгрии. В ходе своей истории мы всегда находились между Западом и Востоком. Размышляя о своем будущем, мы полагали, что в новых условиях мы можем сохранить свою независимость и суверенитет, не примыкая полностью к тому или иному блоку, а выстраивая с ними прагматичные, ровные отношения. Это давний дискурс венгерской политической мысли, уходящий своими корнями вглубь нашей истории. Другими словами, мы хотели сохранить внеблоковый статус, который предполагал государственный нейтралитет. Мы не хотели ни Варшавского пакта, ни НАТО. Это касательно внешнеполитической части нашей программы.
Что касается внутриполитической и экономической части нашей программы, то здесь предполагалось, что общество само должно решить - какие элементы капиталистической системы и какие элементы социалистической системы мы должны интегрировать в своем развитии. Это было существенным элементом нашей программы. А не бездумно бросаться, как говорят, из полымя в прорубь, или из одной системы в другую. Из диктаторского социалистического режима в диктаторский капиталистический режим, где в одном случае все диктует администрирование, а в другом - деньги. Такой подход весьма осложнил наше движение. Либералы сразу не приняли такой подход. Многие социалисты готовы были нас поддержать, но среди них тоже оказалось немало либералов. После первых свободных выборов 1990 года ситуация сложилась так, что, не получив абсолютного большинства голосов, ВДФ вынужден был пойти на коалицию с либералами, которые стали многое определять в правительстве нашего лидера Йожефа Анталла. Как следствие, Анталл в итоге отказался от идеи «третьего пути» в пользу либерального капитализма.

Не была ли такая программа «третьего пути» немного утопичной?

Наверное, была. Особенно после того, как победившие на выборах 1994 г. социалисты во главе с Дюлой Хорном стали на каждом углу кричать, что идем в НАТО и ЕС. Мы же поначалу предполагали, что не только Венгрия, но и вся центральная и южная Европа - Польша, Чехословакия, Югославия, Болгария, вслед за Австрией станут нейтральными и создадут своего рода нейтральный пояс между Западом, НАТО, с одной стороны, и бывшими странами СССР - с другой. На мой взгляд, такая идея была вполне осуществима при гарантиях сверхдержав, если бы она не шла вразрез с позицией стран Запада. Это было бы объединение наподобие нынешней «Вышеградской четверки» в составе Венгрии, Польши, Чехии и Словакии, только гораздо более широкое и влиятельное, с выходом на все Балканы.

Возможно, это было бы реально, если бы Советский Союз к этому времени был сильным и влиятельным, мог настаивать и добиваться. Но наступил 1991-й и СССР не стало. Коллективный Запад на какое-то время устранил своего сильного оппонента с исторической арены, потратив на это десятки миллиардов долларов. Если бы идея «третьего пути» была реализована, то и странам Восточной Европы не пришлось бы жертвовать своим суверенитетом в пользу НАТО и ЕС. Сейчас путем активизации «Вышеградской группы» внутри ЕС эти страны пытаются вернуть часть своего суверенитета, но это уже непросто.

На самом деле, еще во второй половине 1989 г. стало понятно, что Запад уже держит в своих руках процессы, происходящие в Венгрии. Здесь не стоял вопрос - приватизировать или нет госсобственность, а главное, как приватизировать? Решали все толстосумы Запада, у которых были деньги, и местная партийная и комсомольская номенклатура, которая еще была при власти и которая выиграла от этого процесса. Простому населению же мало что досталось. В мгновение ока полтора миллиона человек, а это 20 процентов трудового населения, стало безработными. Новые хозяева венгерской госсобственности зачастую покупали не для того, чтобы развивать местное производство, а для того, чтобы получить рынок для своих компаний, скупив и закрыв местные предприятия. Из-за этого начало венгерской «смены системы» трудно назвать удачной. Затем последовал резкий рост внешней задолженности страны. После развала рынка СЭВ и исчезновения СССР Венгрия потеряла свои традиционные рынки на Востоке. Рост задолженности начался еще в середине 70-х, в начале 90-х вырос еще больше. Премьер Й. Анталл не хотел просить о списании долгов, как поляки. Немцы могли бы пойти навстречу. Но он хотел остаться джентльменом, мол, выплатим все. В итоге госсобственность была распродана в ускоренном порядке, часто по низким ценам. Бюджет не получил больших денег, а долги и проценты по кредитам остались. Сейчас уровень задолженности Венгрии достиг 70 миллиардов долларов, или 70% ВВП. Кредиты надо выплачивать. И это все тяжелым грузом до сих пор висит на наших плечах, мы и сейчас работаем в основном на выплату процентов по кредитам. Во внешней политике страна в итоге передала свой суверенитет отчасти Германии, отчасти США. Сейчас о национальном суверенитете страны нет и речи. И это стало ясно еще в 1989-м.
Сегодня и Венгрия, и другие страны региона как-то пытаются выправить ситуацию. Отсюда так называемая политика «борьбы за свободу», которую ведет венгерское правительство, - за возвращение суверенитета в экономике и политике в отношениях с бюрократией Евросоюза. Приходится признать, что спустя 30 лет после начала «смены системы», едва успев освободиться от контроля Москвы, Венгрия попала под новый диктат, диктат международного капитала и обслуживающего его политиков и чиновников.

Один ваш коллега, в прошлом тоже один из лидеров ВДФ, а ныне заместитель председателя Госсобрания (парламента) Венгрии - Шандор Лежак, на одной из научных конференций с участием российских историков также недавно признал, что страна из одной диктатуры попала в другую диктатуру... Если не возражаете, вернемся на минуту к 1989-му. Вспомним важнейшие для Венгрии события этого года, которые стали вехами истории. Началось все с начала февраля, когда Имре Пожгаи взорвал политическую обстановку своим заявлением о том, что события 1956-го были народным восстанием, а не контрреволюционным мятежом или «цветной революцией», как модно говорить сейчас…

Да, эпохальное заявление И.Пожгаи, а это был член Политбюро ЦК ВСРП, подготовило почву для торжественного перезахоронения Имре Надя и его соратников, состоявшегося 16 июня 1989-го, их последующей реабилитации. Это было, пожалуй, самое зрелищное и самое символическое событие всего 1989-го. Не надо забывать, что реформаторское крыло ВСРП в лице И. Пожгаи, М. Сюреша, М.Немета не только присутствовало на церемонии перезахоронения, но и подготовило почву для долгожданного пересмотра оценки событий 56-го. Это было очень важно с точки зрения дальнейшего развития страны. Ведь 1956 год для нас, для венгров, символизировал, с одной стороны, неприятие всего того (репрессий и насильственной коллективизации. - Прим. Ф.Л.), что творил в стране в 1947-1953-м «лучший ученик Сталина» - Матьяш Ракоши, с другой стороны, символизировал стремление страны к суверенитету и независимости от указаний из Москвы. Реформаторы из ВСРП постепенно приняли оценку «народного восстания», но в событиях осени 56-го был и сильный национальный, революционный дискурс. А вот эта сторона событий была для них довольно чуждой. Большая часть ВСРП до 1989-го считала события 56-го «контрреволюцией», которую следовало подавить, а ее участников репрессировать. Изменения произошли только весной-летом 1989-го, и это означало серьезный поворот в политике соцпартии. Вскоре после этого, в июле, последовала смерть Яноша Кадара, символа предыдущей эпохи. После этого перемены заметно ускорились. Конечно, без согласия Москвы это вряд ли могло произойти. Самое удивительное, что вскоре после этого все поменялось настолько, что уже без согласия Вашингтона в стране вряд ли что могло происходить… Как говорится, из огня да в полымя…

Насколько я знаю, в Венгрии в это время, особенно в 1989-м, очень пристально следили за тем, что происходит в Москве, опасаясь, как бы процесс «перестройки» не пошел вспять и как бы это не отразилось на венгерских событиях…

Были к тому достаточно веские основания. Когда Карой Грос в мае 1989-го поехал на переговоры в Прагу, к Густаву Гусаку, которого трудно было назвать реформатором. У многих в Будапеште возникли опасения, нет, не того, что советские войска вновь вмешаются в события, а того, что в ряде стран «соцлагеря» возникнет своего рода антиперестроечный Интернационал (Гусак, Хонеккер, Чаушеску, Живков), этакая оппозиция Горбачеву. И если это, не дай бог, произойдет, то может произойти и поворот в политике Москвы. Позднее, во времена московского путча 1991 года, выяснилось, что такие силы, пошедшие против Горбачева, были и наши опасения были не напрасны. Если бы антиперестроечные силы в Восточной Европе объединились, то неизбежно произошел бы поворот и в Венгрии. Тогда гражданская война, аресты, тюрьма и т.д.

Надо сказать, что подобные опасения в Восточной Европе наблюдались не только в 1989-м, но и в начале 1991-го в связи с январскими событиями в Вильнюсе. Насколько я понимаю, ускоренное создание «Вышеградской тройки» (Венгрия, Польша, Чехословакия) в феврале 1991-го было реакцией на те события в СССР. Анталл, Валенса и Гавел решили сформировать своего рода «блок» на случай консервативного отката в Москве с непредсказуемыми последствиями. Другое дело, что сейчас «Вышеградская четверка» стала реальным инструментом в противостоянии с Брюсселем…

Абсолютно верно, я с вами здесь полностью соглашусь. Больше всего отката «перестройки» опасались поляки, они и сегодня опасаются какого-то негативного сценария от Москвы. По моему мнению, совершенно напрасно. Но в те дни во всех нас жило такое опасение, что нельзя предсказать, что может произойти в такой гигантской стране, как СССР, и когда может произойти поворот, переворот. И что может ждать нас в таком случае. Действительно, в те дни «Вышеградская тройка» затевалась не для защиты и противостояния с Западом, а была попытка создать защитный барьер на случай непредвиденного развития событий на Востоке. К счастью, для защиты с Востока она не пригодилась, но пригодилась много позже уже для противовеса политике Брюсселя после вступления стран Восточной Европы в ЕС.

Возвращаясь к событиям 1989-го, как бы вы оценили роль национального «круглого стола» с участием ВСРП и партий оппозиции в процессе мирного перехода от однопартийной кадаровской «мягкой диктатуры» к многопартийной системе и парламентской республике?

Как ни странно прозвучит, я не был сторонником «круглого стола» с участием малозначительных партий с непонятной легитимацией. В одиночку Венгерский демократический форум мог бы сделать намного больше. Я был убежден, что договариваться о переходе и его условиях должно было конституционное национальное собрание. Собрать такое конституционное собрание можно было из представителей всех мало-мальски значимых партий. Они бы выработали закон о выборах и новую конституцию страны. На этом бы его роль закончилась, и оно было бы распущено. Но процесс пошел не так. Возник «круглый стол» и начался компромиссный торг. Он был недостаточно публичен и прозрачен, каким могло бы быть национальное конституционное собрание. Было непонятно, кто получает там какую роль, на каком основании т.д. В итоге, я считаю, была упущена возможность не только созвать конституционное собрание, которое создало бы каркас правового государства, но и создать адекватную конституцию, которую позже пришлось многократно корректировать и дополнять.

К осени 89-го наметился раскол и в самой ВСРП, который вскоре и произошел. Реформаторы выделились в отдельную партию - Венгерскую социалистическую партию (ВСП), и стало понятно, что процесс реформ внутри самой Венгрии уже никто не остановит…

Да, ВСРП, в которой к тому времени образовалось несколько платформ, от коммунистической до либерально-буржуазной, раскололась. Но, как оказалось, новая партия - Венгерская социалистическая партия (ВСП) не захотела полностью рвать с прошлым ВСРП, считая себя главной наследницей ВСРП. Очевидно, из-за имущественных отношений. ВСП претендовала на долю имущества партии-предшественницы. Процесс расставания затянулся. Неопределенность сыграла свою роль в том, что социалисты, начавшие процесс реформ, проиграли на первых многопартийных выборах 1990 года. Правда, через 4 года, уже в 1994-м, они смогли вернуться во власть, но здесь им помогла слабость первого демократического правительства под руководством Йожефа Анталла.

Ваша партия - Венгерский демократический форум - победила на выборах 1990 года и в коалиции с христианскими демократами и Партией мелких хозяев сформировала первое некоммунистическое правительство Венгрии за последние 45 лет. Одновременно с этим вы подписали своего рода пакт со свободными демократами, фактически уступив им пост президента страны, который занял известный писатель и общественный деятель Арпад Гёнц. Играл ли какую-то роль Джордж Сорос в создании такой конструкции? Давайте вкратце проанализируем работу этого правительства и причину его неудач.

Да, создалось довольно странное двусмысленное положение, в котором свободные демократы-либералы и как бы были во власти, и как бы нет. Они получили пост президента, управление прессой, руководство Центробанком и много чего еще, что не было обнародовано. Между прочим, руководство ВДФ не одобрило этот пакт. Фактически Й. Анталл сформировал пакт за спиной руководства партии. Почему он это сделал? Ответ простой. Запад и Сорос настояли. Многие процессы в Венгрии в это время уже направлялись с Запада. К тому же вскоре распался рынок СЭВ, потом СССР. Остановились многие предприятия, работавшие на восточный рынок, в ходе стихийной приватизации 1,5 миллиона человек потеряли работу. Вместе с семьями это 3-4 миллиона, практически половина страны. Все это привело к тому, что уже через 3-4 месяца после формирования нового правительства большая часть общества отвернулась от новой власти, которая стремительно теряла популярность. Это было вполне объяснимо. Экономическая ситуация и состояние общественной безопасности быстро ухудшались. Стали расти цены на бензин и все товары. Из-за резкого скачка цен на бензин осенью 1990-го возникла «блокада таксистов», парализовавшая Будапешт на целую неделю. Жизнь большинства простых людей ухудшилась. Правительство оказалось не готово к такому развитию событий и просто не знало - что предпринять. Социалисты весьма умело использовали эту ситуацию, хотя во многом негативные тенденции в экономике начались при их правлении. В итоге демохристианская коалиция уже осенью 1990-го вскоре вчистую проиграла муниципальные выборы. Возникла напряженность между правительством и президентом. Поражение правительства и коалиции уже тогда замаячило на горизонте.

Скажите, знало ли правительство Анталла, принимая те или иные решения, о том, насколько СССР в свое время дотировал венгерскую экономику путем поставок энергоносителей: нефти, газа, электроэнергии и другого сырья по ценам, значительно более низким, чем мировые цены? По некоторым данным, сумма дотаций оценивалась в 3 миллиарда тогдашних долларов в год. По нынешним ценам, это было бы в несколько раз больше. Для сравнения: в последние годы Венгрия получала от ЕС годовые дотации на инфраструктурные проекты на 3 миллиарда евро, при этом миллиард выплачивая в бюджет ЕС.

Мне трудно ответить на этот вопрос. К тому же из-за полной неразберихи после роспуска СЭВ венгерское правительство сделало выбор в пользу полной переориентации на Запад, на западные рынки и практически не рассчитывало на восточные рынки. Насколько оно было в курсе того, что значил огромный советский рынок для венгерской экономики, трудно сказать, ибо у правительства не было сколько-нибудь внятной экономической политики. Скорее всего, оно уже просто не рассчитывало на то, что советский рынок в то время может быть реально притягательным. Нынешнее правительство Венгрии во главе с В. Орбаном, пусть и запоздало, но, к счастью, исправляет эту ошибку, пытаясь восстановить утраченные во время «смены системы» позиции на российском рынке.

В 1994-м демохристианская коалиция во главе с ВДФ вчистую проиграла выборы. Вернувшиеся во власть социалисты принимают решение вступать в ЕС. Начинаются переговоры, продлившиеся целых 10 лет, и в 2004-м Венгрию вместе еще с десятком стран Восточной Европы, наконец, принимают в ЕС. В этом году, кстати, отмечается и 15-летие пребывания стран Восточной Европы в Евросоюзе. Как бы вы оценили этот опыт «хождения в Европу»? Что страна выиграла, что потеряла за эти годы? Отношение венгров к ЕС до сих пор неоднозначное. По опросам, половина венгров недовольна теми или иными аспектами пребывания в ЕС, а треть вообще выступают за выход страны из Евросоюза. По крайней мере, из его политических структур. Ведь вступала страна в союз экономический, а потом вдруг оказалось, что Брюссель уже строит чуть ли не федеративное государство типа Соединенных Штатов Европы…

К тому времени у венгров просто не оставалось другого выбора. Восточный блок развалился. Лидер социалистов Дюла Хорн был весьма искусным политиком. Его главной задачей в то время было сделать так, чтобы Запад, Брюссель, Вашингтон, а главное - Германия приняли возвращение социалистов во власть. Все бы ничего, но для «возвращения в Европу» социалисты принимают решение в ускоренном порядке продать остатки госсобственности, все, что еще оставалось после стихийной приватизации начала 90-х. Даже то, что вообще, возможно, не следовало продавать. В частности, предприятия энергетики, что сделало страну полностью зависимой от новых хозяев-иностранцев. Таким образом, лидер социалистов как бы пытался смыть с себя имидж правоверного коммуниста, который приклеился к нему после событий 1956-го. На мой взгляд, был здесь такой личный мотив «расставания с прошлым». Мол, мы уже совсем другие. Компенсировали это тем, что шли на все уступки Западу. Кончилось это тем, что через четыре года, на следующих выборах, социалисты тоже проиграли. Им не удалось выправить ситуацию. Во всем этом процессе было очень много неопределенного и у левых, и у правых. В свое время, когда решался вопрос о вступлении в ЕС, я лично тоже голосовал «за». Вопрос тогда не стоял - вступать или не вступать. Люди чувствовали, что нельзя было не вступать, нельзя было отстать от «локомотива». Без вступления в ЕС Венгрия осталась бы в одиночестве на обочине мировой истории. Можно сказать, что для страны в тех обстоятельствах и в тех условиях это был вынужденный шаг. Какую пользу получила страна от членства в ЕС? В экономике есть позитив. Страна получила новые рынки, финансовые дотации, инвестиции. Экономика растет. Темпы роста в последние годы доходят до 3-4 процентов в год. С другой стороны, ЕС ведет политику санкций в отношении России, и это наносит нам существенный урон. Мы несем серьезные потери от сокращения торговли с Москвой. Потери исчисляются миллиардами и миллиардами евро. Во всем есть свой баланс. Надо смотреть все плюсы и минусы. В политике позитива меньше. В одиночку определять европейскую политику мы не можем, но мы можем, объединившись с другими странами «Вышеградской четверки», отстаивать свои интересы. К примеру, после недавних выборов в Европарламент нам удалось заблокировать приход во властные структуры ЕС двух наихудших кандидатов на высшие посты. Я отношусь к этому прагматично. Если же мы увидим, что членство в ЕС становится тормозом на пути развития страны, то тогда надо будет выходить. Другое дело, что сейчас для этого нет предпосылок. Надо оставаться и искать новых союзников. Помимо стран «Вышеградской четверки», чьи позиции в ЕС нам ближе всего, политика нынешней Италии, выход Британии, все это говорит о том, что Евросоюз все-таки пока не в состоянии стать «диктаторским» в той мере, в которой ему хочется, создавая Соединенные Штаты Европы.

Приватизация в Венгрии началась еще в конце 80-х, при последнем правительстве социалистов под руководством Миклоша Немета. Потом продолжилась при демохристианском правительстве и ускорилась при социалистическом правительстве Д. Хорна, когда социалистам за счет доходов от приватизации даже удалось в два раза снизить госдолг страны: с 20 до 10 миллиардов долларов. Как бы вы оценили венгерскую приватизацию в целом и отдельные ее моменты в частности? Насколько социально справедливой оказалась приватизация в Венгрии?

Действительно, первый закон, регламентирующий процесс приватизации, «Закон о трансформации» был принят еще правительством Миклоша Немета еще в 1989-м. Продолжилась приватизация при Й. Анталле, но своего пика и апогея достигла уже при правительстве Д. Хорна, тогда же фактически и закончилась к 1998-му. То есть фактически она заняла около 10 лет. Я бы не сказал, что приватизация в Венгрии прошла удачно и была социально справедливой. Произошла огромная потеря собственности. Зачастую продавалось имущество по заниженным ценам, лишь бы сделать это побыстрее. Покупали в основном иностранцы, поскольку у венгров еще не было больших денег на приватизацию, за небольшим исключением. Это все потом сказалось и на уровне жизни населения, и на уровне бедности. Скажем, чехи сделали лучше в ходе своей так называемой «купонной приватизации», при которой местное население получило несравнимо больше. Вопрос еще связан с вопросом задолженности. Скажем, Польша поставила вопрос о списании своих долгов и добилась большего по части уровня жизни населения. Венгрия не стала ставить так вопрос. Поэтому в Венгрии доля иностранного капитала в экономике страны сегодня достигает 60-70 процентов. Другими словами, 60-70 процентов ВВП производится на предприятиях, которыми владеют иностранные собственники. Это не было бы проблемой. Но проблема в том, что иностранный капитал идет туда, где меньше издержки, где дешевле рабочая сила, и он не хочет платить рабочим столько же, сколько у себя в стране. Он хочет платить в два, в три раза меньше. Или он уходит. В Китай, Вьетнам или Индию. Куда угодно. Таким образом, консервируется низкий, недостаточно высокий по европейским меркам уровень зарплат. Новое правительство Виктора Орбана, пришедшее к власти в 2010 году, старается снизить долю иностранного капитала в экономике путем выкупа, ренационализации части стратегических предприятий. Кое-что получается. Но в больших масштабах это кардинально изменить вряд ли быстро удастся. Остается надеяться, что тот иностранный капитал, который приносит в страну деньги, технику, технологии, создает рабочие места, это в любом случае лучше, чем не было бы ничего. Позитивный момент в том, что сейчас в страну идет так называемый производственный капитал, который что-то создает и производит. В ходе приватизации шел в основном спекулятивный капитал. Это огромная разница. Задача правительства в таких условиях - не отпугивая иностранный капитал, все же стараться повышать зарплаты в общественном секторе, в медицине, в образовании, снижать госдолг. Делать это таким образом, чтобы не отпугивать инвесторов и не нарушать их интересы. Это весьма щекотливый вопрос, здесь грубым напором ничего не сделаешь. Здесь требуется тонкая настройка, умелая тактика. Нельзя рисковать экономическим ростом и в то же время необходимо добиваться повышения зарплат, притока денег в общественный сектор. Суммируя все сказанное, приходится признать, что венгерская приватизация не стала «образцово-показательной», общество вправе было ожидать более существенных результатов для себя.

Господин Биро, давайте посмотрим, как за последние 30 лет прошла земельная реформа в стране, что изменилось в венгерской деревне, как себя чувствует сегодня венгерский фермер, крестьянский «средний класс», как отразилось на крестьянстве доминирование на рынке крупных торговых сетей, диктующих сельским хозяевам низкие закупочные цены, и как отразилось на его положении разрешение иностранцам скупать земли сельхозназначения? Вопросов очень много. Венгрия, начиная с середины XIX века, традиционно была крупным сельхозпроизводителем европейского масштаба. Что изменилось сейчас и как изменилось?

Начнем с того, что приход в Венгрию крупных международных торговых сетей во второй половине 90-х годов очень сильно навредил местному сельскому хозяйству. Достаточно сказать, что фермеры в странах Западной Европе получают из бюджета ЕС намного больше дотаций, чем венгерские фермеры. Соответственно, они могут продавать свою продукцию дешевле. Потом, венгерским фермерам труднее попасть со своей продукцией на полки иностранных гипермаркетов. Для этого приходится платить немалые деньги. Не все могут себе это позволить. Венгерские сети пока не могут конкурировать с иностранными гигантами. Но как-то выбираться из этой ловушки надо. На мой взгляд, следует кооперироваться со странами «Вышеградской четверки» и в этом вопросе.
Что касается положения венгерского фермера, то сегодня его положение незавидно. Многие уже разорились. С тех пор как иностранцами была приватизирована и большей частью разорена венгерская сельхозпереработка, начиная с консервной промышленности и сахарных заводов, положение венгерского крестьянства резко ухудшилось. Пришли крупные международные торговые сети и фактически удушили венгерское сельское хозяйство. Это первый фактор. Второй фактор - внутриполитический: в стране необоснованно, очевидно, по политическим причинам, как «пережиток» прежней системы, распустили сельхозкооперативы. Распустили даже там, где это было вопросом выживания для села. Как следствие, села стали пустеть, работы нет, началась безработица и миграция в города, особенно молодежи. Создалось такое положение, что молодежь уже и не хочет заниматься землей. Денег, стартового капитала для фермерского хозяйства нет, жить среди животных, заниматься животными уже нет желания, да и нелегкий это труд. В городе прожить намного проще и легче. Мелкие животноводческие хозяйства разоряются, не выдерживая конкуренции. Прибыльно животноводством может заниматься лишь крупное предприятие. Но для этого нужны крупные земельные собственники. По-другому не получается. Вот и выходит, что мелкое крестьянство постепенно исчезает, продавая свои земли крупным собственникам. Я бы сказал, что мелкого крестьянства уже не существует. Сначала, при так называемом социалистическом строе, его загоняли в кооперативы (колхозы), потом, уже при новой системе, разгоняли. В итоге лишили основ существования. Конечно, где-то что-то осталось. Есть фермеры, ведут хозяйство, порой весьма успешно, но их все меньше и меньше. На селе просто не остается рабочей силы на период уборки урожая винограда или фруктов. В одиночку работать уже невозможно. Я знаю, о чем говорю, потому что у меня был небольшой виноградник. Такой виноградник еще можно обработать в одиночку. Но большой виноградник можно развивать, только если постоянно вкладывать деньги, строить завод по розливу в бутылки, осваивать зарубежные рынки и т.д. Для этого нужна рабочая сила, но копать землю уже никто не хочет.

Что касается венгерского виноделия, то я как потребитель отметил бы очень существенный качественный прогресс за последние 10-15 лет. Все-таки требования Евросоюза к качеству вина сыграли свою позитивную роль. Плюс новые технологии. Видно, как на рынке появляются все новые и новые производители, а венгерские вина все чаще берут золотые медали на международных смотрах.

Да, это так. Только дело в том, что качественные вина могут производить большие хозяйства. У них есть деньги для инвестиций. Скажем, в винодельческих регионах Виллани, Эгера, Сексарда успешно работают в основном крупные хозяйства, у которых виноградники занимают большие территории. Они активно работают на рынке, где постоянно нужно развивать связи, маркетинг, экспорт и т.д. Это обеспечивает доход. Нет дохода - нет работы.

Означает ли это, что сегодня венгерское сельское хозяйство в основном развивается на основе хозяйств - крупных землевладельцев, а бывшие крестьяне из мелких хозяев земли превращаются в сельскохозяйственных рабочих?

К сожалению, это так. Как я уже сказал, сначала одна бездумная коммунистическая система коллективизации, а потом другая бездумная система деколлективизации при «смене системы» сделали существование крестьянства в классическом смысле невозможным. И сегодня венгерская деревня пустеет.

Схожее положение, кстати, сейчас и в русской деревне… Возвратимся, однако, к венгерским реалиям. До 2010 года, когда к власти вновь пришли демохристиане во главе с Виктором Орбаном, Венгрия под руководством социалистов и либералов успела погрузиться в новую долговую яму. Размер госдолга страны превысил 70 миллиардов долларов, или 70 процентов ВВП, на выплату процентов по долгам сейчас уходят практически все собираемые в стране налоги. Дальше так продолжаться не могло, и народ на выборах в 2010 году сказал: «Стоп». Что произошло в стране после 2010-го?

Когда в 2010 году партия «Фидес - Гражданский союз» во главе с Виктором Орбаном пришла к власти, она поняла, что многое надо менять. Даже та политика, которой придерживались во время первого хождения во власть в 1998-2002 гг., никуда не ведет. Когда-то у них хватило силы порвать с Либеральным Интернационалом, к которому они в свое время примыкали, и занять место в центре политического и идеологического спектра, которое когда-то занимал ВДФ. Это было естественно. Теперь настало время центровать экономику и политику в сторону национальных интересов и христианской идеологии. Надо сказать, им удалось сохранить баланс между идеологией и повседневной практикой. Это залог успеха. В начале разговора мы обсудили идеи «третьего пути», которые когда-то составляли программу ВДФ. Если отбросить какие-то утопические моменты той программы, то можно увидеть многие элементы «третьего пути» среди целей в работе правительства «Фидес». Это относится, в частности, к многовекторности внешней политики правительства В.Орбана. Программа «Открытие на Восток» предусматривала не только перезагрузку отношений с Россией, которые сейчас довольно хорошо развиваются во многих сферах, но и развитие многосторонних связей Венгрии с Китаем, Индией, Японией, чего раньше никогда не было. До того все 20 лет после развала СССР в центре внимания был лишь Евросоюз.
Очень позитивный момент в работе нового правительства - поддержка семьи, в особенности многодетных семей. Это очень важный момент. Не нужно много говорить о том, что значит в жизни человека стабильная семья. Даже если у человека на работе не все нормально, семья дает ему чувство надежного тыла. Здесь можно много говорить. И о безвозмездном жилищном кредите на трех детей в размере 30 миллионов форинтов (около 100 тысяч евро), на которые уже можно купить квартиру, пусть и не очень большую, и о различного рода пособиях. Последний пример. Безвозмездный автомобильный сертификат на 7 тысяч евро для многодетных семей с 5 детьми. Пособие на рождение ребенка. Ребенок еще не родился, а мама уже получает 10 миллионов форинтов (30 тысяч евро) и может не бояться материальных трудностей после его рождения. Это уже серьезно. Все это должно помочь решать демографическую проблему, с которой сталкиваются многие страны Европы. Венгрия - не исключение. Только здесь правительство пытается решать проблему вместе со своим населением, а не путем приглашения иммигрантов из Африки или Азии, людей другой культуры и ментальности.
Переломить негативные тенденции совсем непросто даже новому правительству. Достаточно сказать, что за последние годы после открытия для «новичков» ЕС рынка труда на Западе страну в поисках лучшей жизни, в основном в Германии, Австрии, Англии, покинуло около 500 тысяч человек. В основном это люди с образованием и высокой квалификацией, знанием языков. Для венгерской экономики это серьезная потеря. Остается надеяться, что с развитием экономики и ростом уровня жизни они вернутся в страну. Позитивные примеры на этот счет есть. Многие из уехавших ранее за границу врачей и медсестер сейчас вернулись. Правительство серьезно увеличило их зарплаты.

За последние 10 лет изменились в лучшую сторону и отношения Венгрии с Россией. Сотрудничество развивается по многим направлениям: торговля, энергетика, культура, христианский диалог и взаимодействие, регулярные контакты на высшем уровне, инвестиции, кооперация. Одним словом, стабильные, прагматичные отношения, чего так долго не хватало.

Смотрите, я думаю, в том, что Венгрия и Россия сейчас активно взаимодействуют, существенную роль играет то обстоятельство, что схожие перемены в двух странах шли как бы параллельно, и одновременно менялось мировоззрение, менялись люди. Мне кажется, наши руководители - президент В. Путин и премьер В. Орбан - по ментальности похожи друг на друга. Их часто сравнивают и с президентом Трампом. В чем похожесть? Прагматизм, национальная ориентированность и христианские ценности. У них есть созвучность в нескольких основных вопросах. На этом фундаменте можно строить прагматичные отношения, развивая экономические и культурные связи. По моему мнению, у Венгрии нет другого пути, кроме как развивать отношения и с Западом, и с Востоком, соблюдая определенный баланс. Очень важно, что между нашими руководителями сохраняется личный контакт. Это внушает надежду.

Сегодня из Брюсселя часто критикуют Венгрию за недостаток демократии, за ущемление свободы слова и тому подобное. Как в реальности обстоит дело с основными правами и свободами?

На самом деле, не может быть и речи о том, что в Венгрии нет правового государства, не хватает демократии или свободы слова. Если бы это было так, как представляют наши критики из Брюсселя, то тогда на улицах не было бы ни демонстраций, ни собраний, которые можно наблюдать каждый день. Я просто не понимаю, на чем основываются такие заявления. Думаю, что причина здесь в другом. Та либеральная политическая система, сложившаяся в ЕС, с которой мы часто входим в противоречие по разным вопросам, скажем, по вопросам миграции или санкций против России, используя подконтрольные СМИ, таким образом пытается дискредитировать нашу страну. В нашей прессе, напротив, о правительстве и власти можно писать все, что кто-то думает. Это один момент. Второй момент. Часто говорят, что у нас в стране автократия. По этому поводу могу сказать, что ни в одной стране управление обществом не может осуществляться без автократии. Веймарская республика в Германии показала, к чему приводит такая ситуация, когда все разваливается и нет никаких скреп. Особенно это относится к странам с переходной экономикой.

По поводу миграции в ЕС сегодня Венгрию критикуют больше всего за ее позицию по защите границ Евросоюза. Мол, Венгрия идет против планов ЕС принять у себя миллионы мигрантов для улучшения демографической ситуации. В Венгрии этот план назвали «планом Сороса». Я слышал, что где-то в 2009 году глобалистские силы, или так называемое глубинное государство, а Сорос лишь одно из лиц этой силы, приняли план завезти в Европу 20 миллионов человек из Африки и Азии для создания в Европе новой идентичности без национальностей, границ и государств. Вскоре план начал выполняться. Заполыхал Север Африки, Ближний Восток, Сирия. Пошла волна миграции. В 2015-м Венгрия приняла на себя первые волны мигрантов на суше. До этого Италия приняла их с моря. С тех пор тема мигрантов буквально не сходит с повестки дня Евросоюза.

Да, миграцию в Европу организуют и финансируют. А когда какая-либо страна, будь то Венгрия, Италия или Хорватия, начинают защищать свои границы и границы Евросоюза, то они моментально подвергаются атаке и критике именно из Брюсселя, как будто это мешает брюссельским бюрократам выполнить какой-то план. К сожалению, ультралиберализм и стоящая за ним система интересов настолько пронизали политические поры Европы, что перемен здесь ждать очень сложно. Необходима консолидация всех здоровых сил общества, чтобы это как-то преодолеть. Будем надеяться, что после последних выборов в Европарламент что-то изменится.

Вопрос последний. Ваш Институт изучения истории смены системы можно назвать институтом новейшей истории Венгрии. Расскажите хотя бы вкратце о его истории и его работе.

Институт был создан в 2013 году на основании решения премьер-министра. Меня попросили его возглавить. Сразу же началась организационная и исследовательская работа. В институте работает 26 сотрудников. Финансируется он из госбюджета. С начала нашей работы издано порядка 40 томов различного рода исследований по истории, экономике, социологии событий последних 30 лет. Ежеквартально издается журнал архивных материалов. Эти материалы относятся не только к новейшей истории. Скажем, нам предложили архив Партии мелких хозяев, которая была создана в 1908 году и которая победила на первых послевоенных выборах 1945 года. Там, естественно, документы за всю послевоенную историю партии. Мы стараемся сохранить целостность получаемых архивов, ибо только так можно исследовать процессы в динамике. У нас же сейчас ожидается поступление архива Имре Пожгаи, одного из лидеров ВСРП, возглавившего реформы. Естественно, огромный архив ВДФ, который сохранил один из наших лидеров, а ныне зампред Госсобрания - Шандор Лежак, тоже в полном объеме будет исследован в нашем институте. В местечке Лакителек находится основное здание архива ВДФ, но часть архива у нас в Будапеште. В плане международных связей мы поддерживаем отношения со многими институтами, включая российские: Институт Европы, Институт славяноведения, Фонд Горбачева. Пробуем получать какие-то архивные данные из зарубежных архивов, в том числе и российских, но не всегда успешно, слишком долгие сроки секретности не всегда позволяют это сделать, даже в венгерских архивах. Но мы не отчаиваемся.

Господин Биро, большое спасибо за обстоятельный разговор. Всего доброго.

Прочитано 972 раз Последнее изменение Воскресенье, 13 октября 2019 09:56
Другие материалы в этой категории: « Календарь мероприятий на месяц Наполненная светом »

Оставить комментарий

Убедитесь, что Вы ввели всю требуемую информацию, в поля, помеченные звёздочкой (*). HTML код не допустим.

ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ

ГАЗЕТА ПУТЕВОДИТЕЛЬ
Путеводитель по Венгрии с картой
Архив Архив

РЕКЛАМА

РК НА FACEBOOK

 
 

БУДАПЕШТ ТОП-10

  • 1. Прогулка по Площади героев
    1. Прогулка по Площади героев
  • 2. Прокатитесь на Подземке
    2. Прокатитесь на Подземке
  • 3. Выпейте ароматный капучино на берегу Дуная
    3. Выпейте ароматный капучино на берегу Дуная
  • 4. Поставьте свечку в Базилике Святого Иштвана
    4. Поставьте свечку в Базилике Святого Иштвана
  • 5. Полюбуйтесь величественным Парламентом
    5. Полюбуйтесь величественным Парламентом
  • 6. Проходя по Цепному мосту, бросьте монетку в Дунай
    6. Проходя по Цепному мосту, бросьте монетку в Дунай
  • 7. Поднимитесь на фуникулёре в Будайскую крепость
    7. Поднимитесь на фуникулёре в Будайскую крепость
  • 8. Пообедайте в Рыбацком бастионе
    8. Пообедайте в Рыбацком бастионе
  • 9. Омойте свое бренное тело в термальных водах
    9. Омойте свое бренное тело в термальных водах
  • 10. Посмотреть на вечерний город с горы Геллерт
    10. Посмотреть на вечерний город с горы Геллерт